Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Гомеопатия - мошенничество или благо?

05-28-2014, 06:42 PM
Сообщение: #1
(05-27-2014 07:20 PM)lusy писал(а):  
(05-27-2014 09:52 AM)Anubis писал(а):  Гомеопатия и траволечение? Это не шутка?
Нет, Анубис, это не шутка. По силе и эффективности лечебного воздействия на организм эти методы ничуть не хуже методов традиционной медицины. Тех же антибиотиков, к примеру. What the f%ck?? Только при их грамотном использовании и точно подобранной дозировке отрицательные побочные эффекты либо вообще отсутствуют, либо сведены к минимуму. Как могут быть сведены к минимуму побочные эффекты от употребления обычной воды, целлюлозы с сахаром или жиров, если речь идёт о мазях? Так же лекарственного вещества нет. Чего, увы, не скажешь о химических лекарствах. Гомеопатия - та же химия, только с примесью эзотерики; молекулы только разведены до состояния их отсутствия. Но самая мощная фармацевтическая компания - это человеческий организм.
При чём я даже с тобой спорить не собираюсь на эту тему, поскольку у тебя пока нет детей и, соответственно, нет опыта их лечения разными способами, так же как и нет опыта общения с большим числом родителей, испробовавших на своих чадах разные способы лечения того же атопического дерматита или хронической фолликулярной ангины и имеющих возможность не в теории, а на практике сделать сравнительный анализ лечебного эффекта от натуропатии и фармапрома. Увы, но это совсем не доказательство. По целому ряду причин, которые лень описывать. Лично меня заинтересовали бы клинические испытания, в которых были бы обнаружены и обоснованы статистически значимые различия между двумя и более группами больных, с применением фармакологического препарата и препарата гомеопатического. И такие исследования были. Итогом стал вывод о том, что гомеопатические препараты действуют не лучше стандартного эффекта плацебо, а значит, клинической эффективности доказано не было. Но это только половина беды. Поскольку, если копнуть глубже, и узнать об основах этого вида традиционной медицины, то даже на уровне здравого смысла понимаешь, что что-то здесь не так. В частности, это ориентация на средневековые представления о медицине, какие-то "разведения", после которых (в большинстве случаев, в зависимости от степени этого "разведения") вообще никаких молекул активного вещества не остаётся. А что касается эффекта плацебо, то да, он нередко помогает. Об этом я написал далее.
Конечно, далеко не во всех случаях можно отказываться от традиционного лечения. Бывают тяжёлые, угрожающие жизни состояния, когда использование лекарственных средств может спасти жизнь. И на этом спасибо. Но мы сейчас говорим не об этом. Но теперь уже об этом самом. И да, против трав ничего не имею, сам их люблю, но они, во-первых, в большинстве случаев, не могут служить заменой лекарству, а, во-вторых, к гомеопатии не относятся. А травяные чаи, настои или даже свежее сырьё я сам периодически употребляю.

Специально не публикую здесь критические научные статьи, чтобы любой желающий, который не знаком с темой, мог без труда составить себе первоначальное мнение о предмете. При этом подробно на нём останавливаться не буду. Пусть тема носит характер обыкновенной заметки. На непредвзятость и полноту в данном случае не претендую.

Итак, на мой взгляд, гомеопатия, которая, кстати, относится к традиционной (но не к официальной) медицине, относится если не полностью, но по большей части, к шарлатанству или обыкновенному заблуждению.

С точки зрения доказательной медицины, которая зачастую беспощадно относится ко многим лекарственным средствам официальной медицины, а от гомеопатии и вообще не оставляет мокрого места, последнюю относит к альтернативной медицине, ни один препарат которой не имеет доказанной эффективности с использованием метода рандомизированного двойного слепого плацебо-контролируемого исследования. Фактически, вся потенциальная эффективность гомеопатических препаратов не имеет статистически значимых различий с проявлением эффекта плацебо.

Но что же происходит? На форумах немало сообщений, по большей части от женщин, которые утверждают, что им помогает не заболеть или вылечиться от ОРВИ и гриппа один из, пожалуй, самых скандально известных гомеопатических препаратов, о котором ещё недавно так бурно дискутировали, производимых "лабораторией" Буарон, под смешным названием - Оциллококцинум, о котором можно узнать (способ для ленивых) вот здесь.

Суть этого препарата заключается в том, что он, якобы, сделан из печени несуществующей в природе барбарийской утки (а на самом деле мускусной), в которой французский гомеопат Жозеф Руа в начале прошлого века обнаружил некие "оциллококки", которые прежде он мог (ошибочно) наблюдать в крови больных гриппом (что не подтвердилось дальнейшими наблюдениями со стороны других исследователей), и на основании чего ему в голову пришла идея "лечить" заболевания (не только грипп, а целый спектр их) печенью этой утки, разведённой до такого состояния, при котором вообще отсутствует хоть одна молекула этого "действующего" вещества. Похоже на какой-то бред, на люди по-прежнему продолжают покупать это, не зная, что препарат на самом деле из себя представляет. Smile

Не спорю, врачи иной раз сильно недооценивают и эффект плацебо, но одно могу сказать точно: иной раз он творит буквально чудеса. Разумеется, гомеопатия с её бредовыми "разведениями" здесь ни при чём. Она играет роль антуража, предлагая своеобразные ритуалы для создания положительного настроя у пациента. Лично я неоднократно наблюдал это на практике, в том числе применительно к "таблеткам-пустышкам", которые были упакованы в шикарные блистеры с немецкими эмблемами и подписями, имитирующие дороговизну препарата и его уникальность. Так вот, данный препарат оказался эффективным при головных болях и незначительных расстройствах. Но такой антураж - ещё поверхностен. Просто приведён самый простой пример.

Известный отечественный (а ныне украинский) доктор Комаровский рассказывает и наглядно демонстрирует, на чём вообще основана гомеопатия, в одной из своих передач.




Особенный прикол гомеопатии, как уже было сказано выше, - это т.н. "разведения", после которых в растворе не остаётся ни одной молекулы действующего вещества, что и наглядно демонстрируется на видео. Второй прикол - это использование веществ, которые вообще неизвестны науке (не редкость). Smile

Гомеопатия на Лурке.

Надеюсь, что когда медицина шагнёт на новый уровень (вроде наномедицины и с использованием последних достижений биотехнологии и медицинской физики), гомеопатия, которую уже сейчас активно проталкивают официальные врачи за отдельную мзду, окончательно уйдёт в прошлое, как недоразумение.

Когда меня спрашивают, отношусь ли я к сыроедам, я часто и честно отвечаю, что если под сыроедением подразумевается поедание сыра, то, конечно, я - самый настоящий сыроед!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-08-2014, 04:03 PM
Сообщение: #2
О да! Комаровский - он в гомеопатии дока)
Он как в фильме: "Специалист не должен уметь сам, он должен уметь учить других"
Он нам и ребенка от груди поможет отлучить и расскажет сколько нужно кормить, как попросить гинеколога дать таблетки, чтобы молоко ушло, а ребенка в это время бабушке на несколько ночей.
Еще он расскажет как аллергию лечить кортикостероидами, сбивать температуру свечами и еще о многом другом. Да, Комаровский - это сила!
Еще меня радуют исследования типа "из 100 испытуемых 13..." Помню, моя подруга писала диплом по детям с аутизмом и за 100% брала 2 детей, соответственно 1 ребенок был 50%. Также и остальные "исследования" проходят.
Препараты фирмы "Буарон" - это, скажем так, гомеопатический ширпотреб, такой же, как и мазь Траумель, например. Отлично заживляет синяки, но сути проблемы не решает.
Классическая гомеопатия помогает. Действительно. Хотя, что это я, просто мой грудной ребенок внушаем)
Знаете, когда мне предлагают давать мочегонное ребенку, а потом "витамины", чтобы восполнить недостаток того, что мочегонное выводит или когда врач говорит: "Не больше 5 капель фенистила, иначе у детей начинается сердечная блокада" - не нужна мне такая фармакология и доказательная медицина.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-08-2014, 08:02 PM
Сообщение: #3
(06-08-2014 04:03 PM)eva писал(а):  О да! Комаровский - он в гомеопатии дока)
Он как в фильме: "Специалист не должен уметь сам, он должен уметь учить других"
Он нам и ребенка от груди поможет отлучить и расскажет сколько нужно кормить, как попросить гинеколога дать таблетки, чтобы молоко ушло, а ребенка в это время бабушке на несколько ночей.
Еще он расскажет как аллергию лечить кортикостероидами, сбивать температуру свечами и еще о многом другом. Да, Комаровский - это сила!
Еще меня радуют исследования типа "из 100 испытуемых 13..." Помню, моя подруга писала диплом по детям с аутизмом и за 100% брала 2 детей, соответственно 1 ребенок был 50%. Также и остальные "исследования" проходят.
Препараты фирмы "Буарон" - это, скажем так, гомеопатический ширпотреб, такой же, как и мазь Траумель, например. Отлично заживляет синяки, но сути проблемы не решает.
Классическая гомеопатия помогает. Действительно. Хотя, что это я, просто мой грудной ребенок внушаем)
Знаете, когда мне предлагают давать мочегонное ребенку, а потом "витамины", чтобы восполнить недостаток того, что мочегонное выводит или когда врач говорит: "Не больше 5 капель фенистила, иначе у детей начинается сердечная блокада" - не нужна мне такая фармакология и доказательная медицина.
Браво, Ева! Полностью с тобой во всём согласна. Я своими глазами видела ребёнка, с головы до ног покрытого коростами диатеза, и которого врачи залечили лекарствами до тяжелейшей хронической формы. Ребёнок весь чесался, мучался и не спал ночами. В полнейшем отчаянии его мама обратилась к гомеопату, и буквально на глазах ребёнок начал выздоравливать от применения этих таких, казалось бы, бесполезных крошечных шариков. Причём дело было ещё в далёкие времена, когда официальной гомеопатии, как таковой ещё вообще не существовало, и специалисты практиковали на дому, в полу-подпольных условиях.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-09-2014, 11:57 AM
Сообщение: #4


Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-09-2014, 03:38 PM
Сообщение: #5
(06-08-2014 04:03 PM)eva писал(а):  ...

Давайте будем в конкретной теме не отклонятся от неё. Если речь идёт о гомеопатии, то обсуждать только её или смежные с ней области. То, что ты пишешь, с точки зрения логики и методологии науки называется не иначе как пиздец полнейший.

Это тема не является обсуждением доктора Комаровского как врача, здесь речь не идёт о том, как лечат тебя, твоих детей, твоих друзей или детей твоих друзей непонятные врачи, у которых время на приём одного пациента составляет не более 10 минут, за услуги которых ты не платишь и которые не заинтересованы работать с тобой, по сути, и к которым часто приходят долбоёбы, которые сначала ебутся с каждым встречным, а потом удивляются, что трудно лечится какая-то хрень, которая вылезла у них на жопе, и поносят их же за то, что они не хотят, сволочи такие, выдавать пациентам рецепт вечного счастья.

Доктор Комаровский, как к нему не относись, верно описал общие принципы, на которых построена гомеопатия (преимущественно всех этих многократных разведений) и верно же сформулировал основные претензии. Если в его рассуждениях есть неточность - просьба указать на это.

Какие в пизду 100 испытуемых, что ты несёшь, ты пьяна? Ты знаешь что такое двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в доказательной медицине? Ты читала внимательно первое сообщение? И причём тут твоя подруга? Кто она такая - психолог, дефектолог? Как ей вообще выдали диплом, в каком заведении она училась? Как она может двух респондентов считать за 100%? Вообще бред какой-то. То, что пишут в дипломных проектах абсолютное большинство студентов, вообще не имеет к серьёзному научному исследованию никакого отношения, особенно среди "нестрогих" гуманитарных наук, даже если они к дипломному проекту относятся ответственно.

Ты вообще знакома с основами статистического анализа? Это не то, о чём говорят, что статистика - это то, мол, когда я съедаю курицу целиком, а ты не съедаешь ни кусочка, но вместе в среднем мы в итоге съели по полкурицы, нет. Не зря отечественные и зарубежные математики свою жизнь посвящали науке, ибо без математического инструментария вообще никуда. Я бы его поставил вообще во главу угла прикладной науки в целом, наряду с логическим.

Прежде чем приводить пример с подругой, поинтересуйся лучше, какой из неё специалист в итоге получился и что за "интересные" люди работают на факультете того учебного заведения, которое она заканчивала. По сути, выборка в 100 человек очень мала, хотя бывает достаточно и этого (в зависимости от цели и задач исследования). Выборка обязательно должна быть репрезентативной, с предварительным строгим отбором. Используемые в ходе исследования методики должны обладать высокой валидностью и надёжностью, быть отработанными и проверенными. В гуманитарных науках, ясное дело, гораздо сложнее, поскольку имеется большее число переменных и условностей, сложнее интерпретировать полученные данные. Применяемые методики не имеют ничего общего с опросниками из газет и т.п., и к тому же применяются комплексно, а не в количестве 2-3 штук (либо это разработка определённой программы или тренинга, но там выборка должна быть в несколько раз большая). Полученные данные обязательно проверяются на нормальность (а в ряде случаев и на равномерность) распределения, и только после этого подбираются адекватные статистические критерии обработки данных, и только после этого делается выводы, опять же, статистически обоснованные. Разумеется, это должно соответствовать поставленным целям и задачам эмпирического исследования, иметь под собой хоть концепцию исследования, хоть сколь-нибудь теоретически обоснованную (в рамках тех или иных теорий), а также гипотезы, которые, быть может, найдут своё подтверждение. Интерпретация производится в соответствии с принятой моделью исследования и не должна допускать излишних вольностей вроде банального количественного наполнения дипломного проекта ради увеличения общего объёма или процента оригинальности работы.

Но это всё так, основы. Про диссертацию я здесь говорить не буду, ибо долго и выходит за рамки темы. Хотя и там нередко "пролетают" такие вот, как твоя подружка, получая учёную степень на смех окружающим, которые её ничем не подкрепляют, зато изрядно дискредитируют и учебное заведение, и высшее образование и послевузовское в том числе.

Судя по твоему комментарию, ты вообще не представляешь, что такое официальная медицина и уж тем более такой предмет, как медицина доказательная. Но что поделать, людям сложно системно воспринять тот или иной феномен, явление или ситуацию, а женщинам особенно. Вдвойне сложнее дискутировать с теми, кто не ознакомился с самыми основами логики и методологии науки. Нельзя отрицать те недостатки и проблемы, с которыми сталкивается и медицина в том числе, и их тоже нужно обсуждать, но пока то, что вы здесь демонстрируете, называется, по Саймону, ограниченной рациональностью. Прежде чем говорить об эффектах, нужно упоминать о принципах, действие которых эти эффекты вызывает. У гомеопатии они не псевдонаучны и не паранаучны, они лженаучны. И если целый ряд специалистов занимаются изучением препаратов, которые были получены малым числом разведений (что редкость в гомеопатии), то про большие разведения и говорить не стоит, так как там остаётся от одной и меньше (до бесконечности) действующего вещества, которое и то в большинстве случаев является сомнительным.

И все эти примеры про то, как соседка, по её рассказам, вылечила у бабки своего сына, которого та "заговорила", обильно поливая святой водой и размахивая горящей церковной свечой, просто абсурдны, либо, как минимум, некорректны. Не только потому, что на основании единичных случаев как таковых совершенно неправомерно делать столь грандиозные обобщения, но и потому, что, даже вылечивая ребёнка, бабка та со своими заговорами вообще, по сути, ни при чём, она играет роль промежуточного агента. Об этом общераспространённом эффекте - плацебо - уже не раз я упоминал на форуме, ему же посвящено немало статей и публикаций.

Поэтому не стоит искать причину в бабке или гомеопатии. Верующие тоже прикладываются к алтарю или мощам святых и, бывает, исцеляются. Небезызвестный Месмер же вообще, когда уже просто физически не мог принимать толпы страждущих, чтобы накладывать на них руки, воздействуя на пациентов "целительным магнетизмом", потому что иначе у него на приёмы уходило бы абсолютно всё время, придумал "заряжать" различные предметы, в том числе деревья. А однажды так вообще "зарядил" Луну! И масса людей исцелялось, особенно от заболеваний, вызванных теми или иными невротическими расстройствами. Или получали надежду, по крайней мере.

Что касается последнего ролика, то, если честно, лень смотреть почти полчаса, поэтому, если кому не сложно, изложите содержание хотя бы тезисно, в общем виде. Хотя, судя по автору, с которым у меня расхождения во взглядах, в отношении гомеопатии он настроен критически.

Когда меня спрашивают, отношусь ли я к сыроедам, я часто и честно отвечаю, что если под сыроедением подразумевается поедание сыра, то, конечно, я - самый настоящий сыроед!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-09-2014, 03:55 PM
Сообщение: #6
Гм. Спасибо за этичные эпитеты, конечно. Я вменяема. Вполне. На "ты" мы не переходили.
Анубис, спорить с Вами желания нет никакого.
Если Вы на форуме создали тему, то ее хозяином не являетесь и рассказывать мне о том, что и когда писать не можете.
Приведи я пример не из своей практики - Вы же начнете разговор о том, что бесполезно приводить примеры, типа "одна баба сказала". А уж в результате чего и как появляются болезни, я так понимаю, дока - Вы. Где уж мне уж)
Для меня Комаровский не является экспертом в области гомеопатии. Что бы он не говорил. А говорит он много. Поэтому и написала. А также написала о доказательной медицине как противопоставлении гомеопатическому лечению. Видимо у каждого "свои любимые авторы".
Я так понимаю, что тут идет изгнание "гомеопатического дьявола". Есть одно мнение и оно - Ваше. Чудно.
Что касается манеры изложения, то "Категоричность - еще не признак ума".
За сим позвольте откланиться - времени вступать в полемику больше не имею. Тему засорять не буду.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-09-2014, 04:51 PM
Сообщение: #7
Да уж, видно, что разговаривать с тобой почти бессмысленно - ты просто не поняла, что я написал. И это будет продолжаться до тех пор, пока ты не обратишься к основам логики и методологии науки, что само по себе делает мышление не только больше критичным, но и более строгим, конкретным, даже эвристичным.

А "поток сознания" и прочие отвлечённые малосодержательные рассуждения вроде перехода на "ты", "хозяина темы" и приведения не к месту общеупотребительных выражений даже просматривать неинтересно. Причём здесь взаимосвязь критичности и ума? И да, уж помогу тебе сделать "феноменальное" открытие - положительная корреляция между этими составляющими существует. А если ты также не вполне понимаешь границы, которых нужно придерживаться в той или иной теме, то создай тему с громким названием: "Треш", где каждый будет изливать потоки графоманства безотносительно контекста и вектора обсуждения.

Я не придерживаюсь такой позиции, что есть мнение моё, а есть другое - неправильное. Не нужно здесь избирательного восприятия моей активности на форуме. В ряде случаев моя позиция продвигается агрессивно, что не свидетельствует об отсутствии альтернатив, и я об этом уже говорил. А там, где есть конкретность и строгость, там и прошу изъясняться соответствующим образом. А про некорректность обобщений феномена, объяснение которого строится на шатких основах не просто ненаучных, в частности, протонаучных или даже паранаучных, а лженаучных, кажется, даже обсуждать не нужно, иначе тебе придётся опровергать следующий пример: мужчину А бросила женщина В, предварительно ему изменив в мужчиной Б, на основании чего мужчиной А делается вывод о том, что все женщины являются продажными блядями. Стоит ли говорить об очевидной ложности подобных индуктивных умозаключений? Примерно таким же образом здесь приводятся примеры гомеопатического ада и угара.

Темой этиопатогенеза детских заболеваний занимаются преимущественно педиатры.

Да вообще плевать, является ли авторитетом для тебя Комаровский или не является, что за чушь? В этой теме мы отталкиваемся от того, что "...доктор Комаровский, как к нему не относись, верно описал общие принципы, на которых построена гомеопатия (преимущественно всех этих многократных разведений) и верно же сформулировал основные претензии...", сколько можно уже повторять?

Доказательная медицина - это не противопоставление медицине гомеопатической. Не нужно сравнивать острое с синим.

Ты не времени вступать в полемику не имеешь, ты позиции своей обоснованной не имеешь. Что, несомненно, гораздо хуже.

Когда меня спрашивают, отношусь ли я к сыроедам, я часто и честно отвечаю, что если под сыроедением подразумевается поедание сыра, то, конечно, я - самый настоящий сыроед!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-09-2014, 05:35 PM
Сообщение: #8
Название темы: "Гомеопатия - мошенничество или благо" Мое мнение (позиция, как угодно) - гомеопатия - благо.

Не стала копировать сюда текст, почитают те, кому интересно. Строго по теме)
http://homeoint.ru/homeopathy/essence.htm
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-09-2014, 06:03 PM
Сообщение: #9
В таком случае как минимум в случае необходимости оказания экстренной помощи рекомендуй всем отказываться от врачебной помощи и требовать привести гомеопата.

Даже беглый просмотр сайта позволяет усомниться в его содержимом. Огромное количество нагромождений и наукообразных формулировок, целью которых является мимикрирование под медицину и создания у обывателя иллюзии научности гомеопатического ада и угара. Около половины статей - выдержки из нескольких книг сомнительных авторов, часть статей - вообще письма из далёкого прошлого, когда медицина была в подростковом возрасте, а гомеопатия так вообще базировалась на средневековых принципах.

Но самое смешное - это так называемые "исследования". Такого тонкого "троллинга" и графоманства я давно не видел. Хотя нет, на форуме РАН тоже нередко сбрендившие физики публикуют чудо-теории. В приведённых статьях (конкретно в "Иммунология и гомеопатия 4. Клинические исследования") никаких этих самых исследований не увидел, даже метаанализа проведённых ранее исследований, зато масса отвлечённых рассуждений, описаний методов и - внимание! - рекурсий, что означает, что эти шарлатаны в своих "исследованиях", которые носят сугубо теоретический характер, часто ссылаются... друг на друга! Однако основная часть, так сказать базис, как и в статье "Иммунология и гомеопатия 5. Обоснование принципа подобия" взято не у кого-нибудь, а... Догадайтесь! Из официальной медицины, описательной её части.

Отдельно веселят рассуждения об гомеопатии как "перевороте" в медицине. И непрекращающиеся ссылки на Ганемана. Да-да, коллегой которого был чудик, который делал разведённые лекарства из печени мускусной утки, которые до сих про продаются, "излечивая" от всего подряд. Хотя и самого Ганемана шарлатаном называть неправомерно, поскольку активная его деятельность охватывала период с конца 19 по начало 20 века, а тогда медицина базировалась на совершенно иных принципах, а наука как социальный феномен только набирала обороты. Он сыграл свою роль в медицине, но на этом повествование о нём заканчивается.

Возможно, на людей легковерных подобные сайты и производят впечатление, прежде всего обилием материала и нагромождением наукообразности для придания авторитетности псевдоисследованиям, однако людям, хоть немного знакомым с фундаментальной медициной, это покажется крайне сомнительным. И если не полностью, то по большей части. Как ни крути, а традиционная медицина вроде той же гомеопатии просто пыль по сравнению с официальной медициной, даже если взять чисто описательную часть, в которой заслуг гомеопатии чуть меньше, чем с гулькин хуй по самым положительным оценкам (и то это было бы огромным комплиментом).

Когда меня спрашивают, отношусь ли я к сыроедам, я часто и честно отвечаю, что если под сыроедением подразумевается поедание сыра, то, конечно, я - самый настоящий сыроед!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-09-2014, 08:05 PM
Сообщение: #10
Цитата:В таком случае как минимум в случае необходимости оказания экстренной помощи рекомендуй всем отказываться от врачебной помощи и требовать привести гомеопата.
О да! Весьма популярный аргумент) Если пилой отрезать ногу, то гомеопатия не поможет, в этом я с вами поспорить не смогу)))))
Но и все на этом, пожалуй. Пойду, займусь делом, да и вас раздражать не буду.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)